日本軍における陸軍と海軍の対立を語るスレ(軍事）

日本軍の組織としての駄目っぷりが分かるスレ。A級戦犯合祀がどうとかは置いといても、こういう組織運営の不備についてはキチンと反省されないといけないのではないかと思う。

[06/03/18-20:34]
日本軍における陸軍と海軍の対立を語るスレ(軍事）
http://s03.2log.net/home/mri/archives/blog280.html

1 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/03/03(金) 00:06:12 ID:NzoZ64+2
創設以来、人事・予算・戦略など何かと対立し、文化・風土すら異なった
日本陸軍と日本海軍。太平洋戦争では陸海軍の連携不足が敗因の一つとまで
言われています。様々なエピソードを含めて、陸海軍の対立を語っていこう。

3 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/03(金) 00:16:58 ID:???
他国にしても必ずしも連携が取れていたわけではないが、日本軍はひどすぎた。
縄張り争いはお家芸なのか。

4 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/03(金) 00:18:54 ID:???
「日本軍は陸軍と海軍が争い、その間にアメリカと戦争をしていた」という皮肉が
あるほど、激しく対立していた。

戦争末期に中国戦線で初の共同作戦が行われたが、遅すぎた。

5 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/03(金) 00:21:52 ID:???
国が負けかかってるのに、それでも内部で対立するのが理解できない。
結局、元も子も無くなってしまった。

6 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/03(金) 00:25:23 ID:???
第一次世界大戦後の日米の猛烈な建艦競争では、海軍予算が膨張した。
国家予算の大半を軍事費が占め、しかもその大半を軍艦建造費が占めていた。
当然、人員は圧倒的に陸軍より少ないから、一人当たりの予算が海軍が圧倒的に大きい。
これでは摩擦も生じるわけである。

7 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/03(金) 00:29:47 ID:???
現在の防大が陸海空進路を分けずに一緒に教育しているのは、旧軍の陸海軍対立の
悪弊を避けるためと海自幹部が言ってた。

旧日本軍では陸海軍で教育体系が完全に分かれ、軍人も根本から考え方が違うから、
共同作戦など立てようがなかった。これでは戦争に負ける。現在の自衛隊は絶対に
轍を踏んではいけない。

8 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/03(金) 00:33:10 ID:???
太平洋戦争関係のインタビューを見ていたら、元陸軍将校の人が当時の感覚を語っていた。
「海軍がどこどこで海戦をやりやがった、陸軍のメンツにかけて上陸成功させるぞ」という
具合だったらしい。良い意味で張り合っているのか、全く連携どころではなかったようだ。

9 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：2006/03/03(金) 20:10:10 ID:???
航空機分割だって生産もしてない５万機の数字で争うとは・・・

10 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/03/03(金) 20:34:12 id:GftTBL5/
今の陸自と海自の現実はどうなの？

11 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/03(金) 20:44:48 ID:???
ドイツのダイムラーベンツエンジンの製造ライセンスを、日本陸海軍が全く別々に取得しに来たのには、さすがにアチラさんも呆れたらしい。。。
そうでなくとも、練習機や輸送機、迎撃戦闘機など、しろうとが考えても陸海軍共同でやれそうなもんまで別個開発、さては操縦席のスロットルまでもが、引いて全開か押して全開かで別々だったと。
やんぬるかな。

12 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/03/04(土) 00:21:02 ID:fjDNDxMV
満州国軍創設の際には、この陸海軍の対立が持ち込まれる事になってしまい、
ついに満州国海軍は出現しなかった。
できたのは江上軍という河川部隊で、当初は海軍がタッチしていたが、満州から
海軍が「撤退」してしまい、陸軍系部隊として満州国陸軍に名実ともに編入に。

しかし、「撤退」後も海軍は満州国の海辺警察隊に食い込み、沿岸警備隊型の
組織であるにも関わらず駆逐艦を保有するなど妙な組織になってしまった。

21 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/05(日) 10:02:26 ID:???
>>11 ｽﾛｯﾄﾙﾚﾊﾞｰに関しては押して全開が世界標準、海軍はこれにしてたが
陸軍内では混在してたんじゃなかったっけ？

22 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/03/05(日) 10:07:24 id:zFLEQ1Pf
アメリカの陸海も結構仲わるかったぞ。日本以外の陸海なんて階級呼称もぜんぜん違うし。

24 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/03/05(日) 12:50:22 ID:T61oiu8l
海軍は陸軍と比較して開明的・親英米リベラル派もいた、と言われるが、確かに
三国同盟や太平洋開戦に反対するなどそういう一面もあったが、一方では漸減作戦・
艦隊決戦にこだわる硬直的思考、特攻作戦を立案するなど陸軍と共通した部分も多い。

海軍は本来、艦船の性能・練度がモノを言う世界で陸軍の「歩兵突撃・白兵戦」のような
精神論が幅を利かすはずはないのだが、最終的には異常な根性だの精神論が合理的な
思考を殺してしまった。

25 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/05(日) 21:10:16 ID:???
>>11
>ドイツのダイムラーベンツエンジンの製造ライセンスを、日本陸海軍が全く別々に
>取得しに来たのには、さすがにアチラさんも呆れたらしい。。。

まあ、これに関してはヒトラーですら、「日本陸軍と日本海軍は敵同士なのか？」
と側近に言ったほどだからな。

30 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/05(日) 22:51:29 ID:???
大戦末期の統合案（統合幕僚府構想、統合参謀総長構想等）は、海軍側の強硬な反対でことごとく潰された。
陸軍が統合案を示す→海軍側が席を蹴って出て行く　のパターン。

戦後のアメリカでの国防総省設置・統合参謀本部設置の時も、統合案に対して海軍側の強硬な反発があった。
陸軍と大統領が統合推進→海軍が大反対　という同じパターン。陸軍のアイゼンハワー元帥が、連邦議会で統合の必要性を演説した。
しかし海軍のキング元帥は絶対反対の立場だった。海軍長官のフォレスタルも反対だった。
大規模な予算削減・効率化が絶対に必要と考えていたトルーマン大統領は国家安全保障法案に署名、機構上の統合は成った。
後にフォレスタルは初代国防長官に就任。軍統合問題とソ連問題に翻弄され、精神を病み、最後はベデスダ海軍病院１６階から身を投げた。

33 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/06(月) 00:35:37 ID:???
「海軍の野郎、やりやがったな」「陸軍に負けてたまるか」

こっちが全力で向かっても相手の方が有利なのに、これじゃ勝てるわけがない。

34 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/03/06(月) 04:08:54 ID:h/nqG/me
最近やっと、自衛隊に統合幕僚長が誕生しますな。
明治から１００年以上、第二次大戦が終わって５０年以上たってやっとこさ・・・。
やはり、陸海の対立は根が深いんでしょうね。

35 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/06(月) 04:18:05 ID:???
>根が深い
そこまでひどくもないよ、諸外国に比べたら。

なんせ誕生以来自衛隊最大の敵は国内にいたからさ。

37 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/03/06(月) 22:40:44 ID:QsQ1q8cT
>>35
なるほど。
戦後の自衛隊が、旧日本軍や欧米の軍隊ほど三軍の対立がひどくないのは、国内の
「例の人たち」の脅威があるかも。約15年前まで「非武装中立」を唱える政党が、
国会で100議席を占めていた世界でも異常な状況が、陸海空の結束を固めた。

38 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/07(火) 05:33:11 ID:???
「海軍がアメリカを奇襲したぞ！」「よし、俺たちもソ連を奇襲しよう」
こうならなくて良かった

39 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/07(火) 20:19:56 ID:???
陸軍と海軍では軍服のディティールもことごとく違うのが面白いと思います。
肩章の向きも、陸軍は縦（？）だけど海軍は横、
手袋の色も、陸軍は黒で海軍は白で。
ズボンも陸軍は裾をブーツに入れるけど海軍は入れない。（これは環境の違いだと思うけど）
浅薄な知識でｽﾏｿ。

43 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/08(水) 23:48:49 ID:???
日本軍において初の陸海軍の共通作戦計画「帝国陸海軍作戦計画要綱」が策定されたのが、
何と１９４５年１月。太平洋戦線はすでに崩壊し、各地で玉砕が続き、海軍も艦船・航空機
とも壊滅状態の時期である。軍が解体し、国が滅亡するまで縄張争いを続けた日本軍。
自衛隊はこの失敗を繰り返してはならない。そのため防衛大では陸海空の進路に関係なく
ともに学び、さらに一般の大学の設置基準に準拠したカリキュラムを設けている。

44 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/09(木) 00:07:20 ID:???
でも、海上自衛隊は伝統墨守とか言われてるよね。好意的な意味で。
旧海軍の性格から実は変わってないんじゃ…。

45 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/09(木) 19:52:31 ID:???
海軍航空隊は整備兵の扱いがひどかったらしいですか、陸軍航空隊の方はどうだったのでしょう？

46 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/03/09(木) 20:36:06 ID:0EYoO6IK
使える戦闘機が零戦だけ、という状況でも陸海軍の航空予算は半々。
日本人は国より自分の組織が大事なのか。

49 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/09(木) 22:01:03 ID:???
↓これを読むと、吉田茂（防衛大学校の父）が防衛大学校に託した思いを
読むことが出来る。
まずは陸軍と海軍が連携出来るようにするのが、防衛大学校創設の第一の
目的だったんだろうな。
ttp://www.bea.hi-ho.ne.jp/hirama/yh_ronbun_sengoshi_yoshidahoumon.htm

54 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/10(金) 20:18:09 ID:???
いずれにせよ日本が陸軍国だったことはない。
当たり前だ、国土が狭隘で縦深性がなく、陸軍の活用に全く向いていない。

大陸進出と大東亜建設が100％なくなった今、陸上戦力の意義は敵に侵略を躊躇させる、
抑止力としての存在と、国際貢献における派遣部隊、ゲリラ・武装工作員の掃討と
離島防衛といったものだ。

まさか、日本本土で陸自と敵部隊が機甲戦をやるわけないし、そこまで攻め込まれてる
時点でもう負けてる。だから、現防衛大綱では戦車・火砲が各６００両台まで削減される
ことが決まったんだ。

61 名前：菊水 投稿日：2006/03/10(金) 23:07:37 ID:+fU9EpNe
海主陸従か陸主海従かは、明治からの大問題！。今なら｢空軍第一｣などと中間をとる事もできるけど。

62 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/10(金) 23:32:51 ID:???
日本の場合、空と海の優勢を失えば、絶対に勝ち目はない。

島国で他国との陸路がないから、日中戦争の援蒋ルート、ベトナム戦争の
ホーチミンルートとか、反抗物資の輸送も不可能。「敵を領内に誘い込んで、
持続的な抵抗で疲弊させて」という作戦がとれない。

陸自は抑止力のために派手な演習を行い、実戦ではゲリラ掃討・離島防衛に
重点を置くべきで、現実にそうなってきた。海・空自は事実上、日本の命運を
担ってるから、常に最新兵器に更新し、訓練人員含めもっと予算を増やすべき。

海と空が敵でいっぱいで、陸で抵抗しても負ける。硫黄島・沖縄戦など島嶼での
悲惨な戦いを繰り返すな。

68 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/11(土) 18:19:00 ID:???
>>39
天皇の着る軍服が陸軍っぽいか海軍っぽいかは一時期大問題だった。

69 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/03/11(土) 18:21:06 id:cR5EZxfu
東條英機

「私は参謀総長を兼任すれば、海軍の作戦までも知ることができると思っていたことが失敗でした。
海軍のことはいかに参謀総長でも一切知らせてくれないので、どこでどういう作戦をやっているのやら、
どういう損害を受けたのやら、皆目知ることができなかったのにはすっかり弱りました。
これがそもそも失敗の元だったと思います。」

70 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/11(土) 18:36:51 ID:???
>>69
眉唾臭いがヒデキはミッドウェー海戦の結果を知らなかったという話もある

71 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2006/03/11(土) 19:57:00 id:zeg4d9A7
＞６８
天皇（大元帥陛下）はＴＰＯで陸軍大将と海軍大将の軍服を使い分けていたと
記憶しておりますが。　天皇仕様の軍服というものは無かったと思うス。

72 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/11(土) 20:05:26 ID:???
>71
連合艦隊旗艦の武蔵艦上での記念写真で白い礼服姿のがあった。

海軍に行かれる時は海軍の軍服を着られていたようですね。

76 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/11(土) 21:56:47 ID:???
やっぱり統合参謀本部的な機構は欲しかったな。帝国憲法や政治の問題で無理だっただろうが。

77 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/11(土) 22:32:33 ID:???
仲が良くても米国とやっちゃった時点で勝てはせんだろうな
むしろ仲が悪かったからあの段階で止めれたのではとたまに思う。

78 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/11(土) 23:17:03 ID:???
「海軍の野郎」「陸軍なにするものぞ」

・・・国が焼け野原になってようやく気が付いたんだろう。

79 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/12(日) 01:47:34 ID:???
実は陸軍って海軍の主張に対してかなり妥協してた。
日露戦争時の旅順攻略しかり（海軍の計画が全部失敗した後に陸軍に丸投げ）、
大東亜戦争時の南洋戦線しかり（海軍の要請に応じて島々に陸軍兵をばらまく。結果は餓死病死の山）。

80 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/12(日) 10:18:58 ID:???
吉田茂（防衛大学校の父）が防衛大学校を創設する動機の第一は

海軍と陸軍を融合する人材の育成だったんだろうな。
吉田茂が防衛大卒業式で「不肖の息子となるなかれ」と言ったのは、
陸軍と海軍でいさかいを繰り返すなという警告の意味もあったんだろうな。

81 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/12(日) 12:16:39 ID:???
表面上はないと思うけど
陸海空自衛隊ってやっぱり仲が悪い部分とかあるの？

82 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/12(日) 12:40:18 ID:???
今は戦前と違って対立点がないから、そこまで険悪にはならないんじゃない？
少なくとも陸海主従か海陸主従かといった問題はない。

83 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/12(日) 15:22:03 ID:???
昭和天皇も戦後に明言した「旧軍の悪いところ」の代表格が

「非合理的な精神主義」と「陸海軍対立」

天皇自身が分かっていたのに、組織の問題はどうしようもなかった。
自衛隊は絶対、同じ組織になってはならない。また負ける。

85 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/12(日) 15:59:23 ID:???
細かい装備まで対立してるんだもの、もうねアホかと・・・・
ただでさえ国力無いんだから、飛行機くらい共通化すりゃ良いのに。

86 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/12(日) 16:06:42 ID:???
まあ1944年以降の陸上戦闘機は全部キ84したほうがよかったかなって気もしなくもないが、
それなりに意味があって違う機体を使ってた部分もあるからねえ。
それよりも部品に統一された規格がなく、機体相互で融通しあうことがろくにできなかった
のは痛い。

94 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/13(月) 02:02:15 ID:???
戦前に陸軍から独立空軍創設が提案されたが海軍が蹴った。
陸海統合案も「海軍抹殺である」として海軍が蹴った。

95 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/13(月) 11:26:36 ID:???
>>94
米内さんとかが反対だったような

96 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/13(月) 20:06:43 ID:???
陸軍は、４つの統合化案を出している。
統合幕僚府案や統合参謀総長案。
児島襄「誤算の理論」第7章：陸海軍並立の誤算―国防力の分裂　に詳しく書いてある。
それにしても海軍側のかたくなさはどうしようもない。

98 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/14(火) 19:29:25 ID:???
>>83
それは今でも健在ですがなw
大企業相手に下請けの目でヲチしていると、
縄張り根性と神憑かりは日本人のＤＮＡかと思う程・・・

根本的にはコミュニケーション下手じゃないかと思うよ＞日本の文化風土

100 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/14(火) 20:17:05 ID:???
縄張り根性だのコミュニケーションが下手だの、
どこと比較して言ってるんだ？
アメリカ？　イギリス？　ドイツ？　フランス？　シナ？　ロシア？

101 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/14(火) 21:04:19 ID:???
皇国史観と精神主義で戦争したら、日本人だけで300万人、アジア全域で1000万人の
死者を出し、国土が焦土と化して敗北した。それでも懲りずに「精神論」を持ち出す
老人たち。何回焼け野原になれば分かるんだ。「気合」で戦争には勝てない。

103 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/15(水) 00:27:26 ID:???
>>101
>皇国史観と精神主義で戦争したら

それはちがう
思いつきとノリでやったのが前回の戦争だ

104 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/15(水) 03:03:12 ID:???
おせじにもコミュニケーションが得意とは思えない
縄張り根性は分からん。他国も同じじゃないのか。システムによって押さえ込んでるのでは。
精神主義・・・合理性や論理性が欠けている傾向はあるな。

105 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/15(水) 05:21:07 ID:???
>>100の質問に誰か答えてくれよ。
それともなにか、根拠もなくノリと思いつきの印象論で言ってたのか？

106 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2006/03/15(水) 17:33:29 ID:???
>>105
戦争指導の統合性がイギリスやアメリカには劣るのでは。
ドイツも抗争はあったが、総統が上にいた。比較していたのはこれらかな。

日本は同じ陸軍（海軍）内部でも、情報共有に失敗することがしばしば。
典型は台湾沖航空戦誤報とそれに続く捷１号作戦発令とかかな。
海軍の誇大戦果を見抜いた陸軍の堀情報参謀の分析は、
同じ陸軍の上層部でも生かされなかった
（堀電報を瀬島参謀が握りつぶしたとの説もある）

107 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/15(水) 18:38:48 ID:???
去年、ＮＨＫで零戦開発の特集を見ていたら、激増する被害に技術者が防弾板増強の
必要性を主張し、飛行性能が落ちると反対する海軍首脳とのやり取りがあった。
議論の末、海軍最高幹部某将軍の「鶴の一声」で終わった。要約すると

「どうも諸君の議論を聞いていると弾除けとか女々しくていかん。諸君は良い飛行機をつくり、
われわれは大和魂で踏ん張ってこの戦争を勝ち抜く。これでいこうじゃないか」

陸軍に比べると開明的・合理的といわれる海軍も、この有り様だった。合理的思考なしに
大和魂で戦って、日本人だけで300万人以上、アジア太平洋地域で1000万人の犠牲を出して、
惨敗した。もう二度と「根性」で戦争してはならない。

108 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/15(水) 20:36:23 ID:???
>>106
明治憲法の欠陥だな。これは軍人ではなく政治家の責任だろう。

109 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/15(水) 21:28:25 ID:???
無責任体制とい言われる明治憲法体制。

一見、天皇が統帥して陸海軍が統合されそうに思えるが、現実はその逆。
むなしい縄張り争いと意地の張り合いで作戦に支障が起き、敗戦の遠因にもなった。
誰が責任者か分からず、ごまかしのきく制度だった。

戦後の自衛隊は旧日本軍が持っていたような権力を持たなくなっただけに、縄張り争いの場は他に移ったような気もする。
「国益より省益」と言う言葉もあるし。