戦国武将と茶器（戦国時代）
ただの陶器に、なぜそれほどの価値を見いだせるのか・・・・。
価値と言うものの意味を考えさせられる。
「そもそも、ものの価値って何だろう。結局、みんなが欲しがるかどうかで決まるんじゃないか」（byドラえもん）
■■■戦国武将と茶器■■■
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1202339056/
1 名前：サイコメトリー 投稿日：2008/02/07(木) 08:04:16 ID:z8+EGYiR
戦国武将と茶器は切っても切り離せない。戦国マニアならご存知だと
と思います。武将と茶器と茶人について語るスレです。
へうげもの ファンの方も是非とも参加下さい。利休ファンの方も同様です。天下の三大肩衝をご存知の人はレス下さい。その辺りからスタートします。
2 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/02/07(木) 08:33:48 id:HEjKAEfI
戦国の霊感商法 政宗や清正の小姓のように叩き割るのが吉
3 名前：人間七七四年 投稿日：2008/02/07(木) 10:09:42 id:yeqJxa7Z
初花。新田。ならしば？茶器には、魅力を感じる。かの戦国武将が使っていたかと思うと・・。思いが馳せる〜。
4 名前：人間七七四年 投稿日：2008/02/07(木) 12:22:30 ID:Q2ukC4dP
なんであんなに茶の湯が大流行したのか…
ま政治的社会的価値を信長が付与したのもあるだろうが
やはりへうげもので上田殿が感じたように
戦いに明け暮れていた者にとって未知の神秘的空気があったんだろうか。
5 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/02/07(木) 12:53:36 id:QAvGdvcs
小学校で牛乳ビンのフタが独自通貨として流通してた
そんなな感じ
6 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/02/07(木) 14:40:01 ID:5R1QC7O3
珠光小茄子や三日月とかは、焼失しなけりゃ現代では国宝だったのかのぉ？
7 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/02/07(木) 14:46:11 id:Eqjs1yvz
実際に買う人がいなけりゃ美術品とやらに価値などない
なんでも鑑定しても（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝ で終わり
つまり金(ゴールド)こそ永遠
8 名前：人間七七四年 投稿日：2008/02/07(木) 15:45:26 ID:2NfdhVsz
現存する国宝級の茶器って何がある？
9 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/02/07(木) 15:50:08 ID:fq+lgImW
戦国時代ってバブルだったんだな
江戸時代に茶器がもてはやされたなんて聞いたことない
家康も言ってた 私の家宝は忠義の家臣ですってな
下克上のバブル武将にはとても言えない含蓄ある言葉やで
10 名前：サイコメトリー 投稿日：2008/02/07(木) 17:01:09 ID:z8+EGYiR
>>3
ありがと答えてくれて。初花・新田・楢柴、１個で大国を上回る価値
だと言う、どんだけぇ〜だよね。
>>4
社会的価値観は茶会も茶器も相当なものだったでしょう。信長騎下の
瀧川一益が武田殲滅の恩賞に珠光小茄子を求めて却下された話は茶器
価値観が当時、どれほどのものだったかが証明された典型的な例だよね。
>>8
数あるので、ちょっと待って下さい。
>>9
戦国期は日本歴史史上最大のバブルだったんでしょうね。（有力大名・豪商）
15 名前：サイコメトリー 投稿日：2008/02/08(金) 11:29:19 id:ezUNRBDk
>>13
へうげもの ではそうだけど、新田も初花も三大肩衝はある意味、
歴史を動かしているよね。だからこそ、茶の湯と茶器を確立した利休は凄いと言わざるえない。
へうげもの の様にすべてが彼の画策とは思わないけど、戦国史に
武功以外で名を成した、稀な人物である事は間違いないと思うけど、どうかな？
16 名前：人間七七四年 投稿日：2008/02/08(金) 15:43:44 ID:fvCYp5o0
利休個人の影響力が強すぎて、秀吉も内政に携わらせざるえなかったのかなぁ？
18 名前：人間七七四年 投稿日：2008/02/09(土) 08:07:05 ID:Q/Zx1wfL
利休なんて秀吉にガラクタを高値で売ってんじゃねーよって処刑されてんじゃんｗ
19 名前：人間七七四年 投稿日：2008/02/09(土) 13:08:34 ID:4ogJ73M5
>>18
その利休を斬ったからこそ、秀吉の暗部が生まれたと言う人は多い。
利休と秀長以外に秀吉にまともに意見出来る人間は皆無だった事が伺いしれる。どんな議論をしても必ずアンチ派は生まれる事は必然。しかしアンチ論に自説
を強調しない輩の意見は説得力がない。
20 名前：人間七七四年 投稿日：2008/02/09(土) 23:38:28 id:ZT2fqzWV
へうげもの でも最初にとりあげられてた古天明平蜘蛛とは、どの位の価値があったんだろう？
21 名前：人間七七四年 投稿日：2008/02/10(日) 20:18:33 ID:bAtWIUUJ
松永久秀にとって正に自分の命と同等の価値だったんでしょうね、それ以上かも。執着なんて言葉では現せないほどのものとは・・。
22 名前：人間七七四年 投稿日：2008/02/11(月) 17:19:15 id:FRwnClNe
戦国武将の茶器に対する執着は現代に置き換えられんものかね？
23 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/02/12(火) 15:44:03 ID:5r8yS5Xd
名馬、絵画や彫刻など美術品、美女、宝石、貴金属、高層建築など
獲得困難なものを獲得する欲というか、優越感というか、
他人が達成できないことを成し遂げようとする欲は時代が変われど
人はかわらんってことじゃないかな。
24 名前：サイコメトリー 投稿日：2008/02/12(火) 17:19:46 ID:nDx7aBru
■ 茶器に携る国宝品 ■（書は入れてません）1 志野茶碗 銘卯花塙
2 燿変天目茶碗（３種）
3 油滴天目茶碗
4 楽焼白片身変茶碗
5 井戸茶碗 銘喜左衛門9 金銀柄香炉
10 色絵雉香炉11 秋草文壺
12 色絵藤花文茶壷13 金銀鍍龍首水瓶
戦国武将の手から手に渡った品もいつくかありますね。でも自分は初期の信長の
野望の論功行賞に出てきた茶器類の方が興味があります。あの時の信長の野望の
サブタイトルを知ってる方は居ますか？
25 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/02/12(火) 17:49:39 id:cizQPdIR
燿変天目茶碗の内で静嘉堂文庫のは、将軍家から稲葉が貰った物らしいな。
家康も使ったんだろうか？
ちなみに革新では五等級だけど。茶器が出始めたのは武将風雲録で、論功行賞があったのは覇王伝だったか。
26 名前：サイコメトリー 投稿日：2008/02/12(火) 20:09:31 id:nDx7aBru
>>25
ありがとう。最近のG信長の野望でも茶器出て来てるの？
27 名前：人間七七四年 投稿日：2008/02/12(火) 20:26:55 ID:OemVjOdX
燿変天目ってのは、つい何年前までは
再現不可能と言われた幻の茶器だったんだよ。
日本に現存するのが確か中国から渡ってきた２つだけだったかな
勿論、中国にも一つも残っておらず
その釉薬の調合、焼き加減など、全てが謎に包まれていた。
だから日本中、そして中国の陶工たちが挙って我先にと再現を競っていたんだ
最初に再現できたら一億以上の価値があるとも言われていた
そして最近、岐阜の研究所の人が再現を成功したんだよね
その釉薬の流れる景色は、
まさに漆黒の宇宙に瞬く銀河と形容できようかという燿変
器に星が飛び込んで来たかのような美しさ神々しさがある
28 名前：人間七七四年 投稿日：2008/02/12(火) 20:48:09 id:WeJqz0f9
日本の職人達が何十年かけても、青磁同様真似る事が不可能だった逸品。東京国立博物館で昔、本物見た事がある。天目茶碗も素晴らしいかったけど、利休が小田原の役のさい、竹薮から取ってきて作って秀吉に渡したという花入にも心惹かれた。
29 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/02/12(火) 20:57:25 ID:8QCKsrYW
教祖さまの気を注入した茶道具だからそりゃ一国にも値するよね
30 名前：人間七七四年 投稿日：2008/02/12(火) 21:09:11 ID:WeJqz0f9
利休は日本史上最高の錬金術師だと思う。へうげもので描かれてる様な策士ではないとも思う。
31 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/02/12(火) 21:13:58 ID:7S6ULuX9
貴様らひれ伏して戦国統一教会の茶壷買え！（・∀・）
32 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/02/12(火) 21:29:19 id:clCLalUZ
>>30
己の鑑定眼に権威をつけるための政治力を身につけるという意味では
稀代の策士だったと思うけどね
極端なことを言えば偶像崇拝を通り越して絵画すら禁じてる
タリバンにとってはモナリザですら石ころほどの価値もないし
33 名前：サイコメトリー 投稿日：2008/02/13(水) 09:29:54 id:WhxltM16
>>25
茶器に興味薄だった家康も愛でてた愛器ですね。５等級ってのもコーエーが
当時の価値観で設定したのでしょうかね。
>>27
岐阜の人が技術を再現出来たのですか！？ 初耳です。凄いですね。
>>28
茶器その物よりも、名器自体が歴史上の人物の手に触れらてたかと思う所がいいよね。
たぶんそれは、戦国時代でも変わらないでしょうね。
>>30>>32
利休七哲でも分かる様に利休に低頭する武将が増えて来た事により、彼は自己顕示欲に
目覚めたのであろうか？ もしそうであれば、それは侘びの精神とは掛け離れたものだと思うが・・。
39 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/02/15(金) 01:38:36 id:lB8g7PEV
取り敢えずとしてネタとして本能寺で失われた名物茶器38種
九十九髪茄子、珠光小茄子、円座肩衝、勢高肩衝、万歳大海、紹鴎白天目、犬山かづき天目、
松本茶碗、宗無茶碗、珠光茶碗、高麗茶碗、数の台二つ、堆朱竜の台、趙昌の菓子の絵、
牧谿のぬれ烏、千鳥の香炉、二銘の茶杓、珠徳の浅茅茶杓、相楽高麗火筋、同鉄火筋、
開山五徳の蓋置、火屋香炉、、宗及炭斗、貨狄の花入れ、蕪なしの花入れ、玉泉所持筒瓶青磁の花入れ、
切桶水指、同かえり花水指、締切水指、柑子口柄杓立、天下一合子水翻、藍香合、立布袋香合、
宮王釜、田口釜九十九髪茄子は本能寺で灰燼に帰したという説と焼け跡から見つかったという説がありますね。
40 名前：人間七七四年 投稿日：2008/02/15(金) 11:23:14 ID:vQwF7CQH
>>39
思わず大金時殿が起き上がり。
何しやがんだ明智の野郎…
そりゃホッシーも付いて来ないわ。
41 名前：人間七七四年 投稿日：2008/02/15(金) 12:33:26 id:uRo/BxBP
世界最高峰と言われるハ角天陽茶碗が後醍醐天皇の墓室から発見されたには驚いたね。どこで作られたかも誰が作ったのかも分からない神が作った秘宝として宮内庁が保管している。
42 名前：人間七七四年 投稿日：2008/02/15(金) 13:08:47 ID:vQwF7CQH
>>41
一般公開はしてないのかな？
やっぱり芸術品てのは人目に触れないとねー
43 名前：人間七七四年 投稿日：2008/02/15(金) 21:36:12 id:rhPrZryS
ホッシーって細川？
世界一の秘宝茶碗が観たい！！ でもサイコさんの国宝録には乗ってなかったけど、国宝を上回る物なんだ。
44 名前：サイコメトリー 投稿日：2008/02/16(土) 01:01:23 ID:UY130qFL
>>39
ありがとうございます。勉強になります。しかし物凄い資産的価値だった
んでしょうね。九十九髪茄子は最後まで話を残してくれる・・。かの松永
久秀所有物だっただけはある。
へうげもの でも一番最初に話に出てきた名物は古天明平蜘蛛だもんね。
戦国を代表する数寄者だね。
>>41
その八角天陽茶碗だけど、初めて聞いた！？戦国武将が所持した経緯は
あるのですか？
56 名前：人間七七四年 投稿日：2008/02/24(日) 18:28:03 id:hVmkQPrh
戦国時代の名物茶器は国一国に値したというが、そこまでの価値観となったのには信長の影響が大なのかな？
57 名前：人間七七四年 投稿日：2008/02/24(日) 21:48:33 ID:AmH6CoIc
三好一族も影響してるかもよ。余談だが三好一族が信長によって畿内を追われた時、
松永や三好康長、荒木村重などが優遇されたのは彼等が茶に親しんでるからだと思う。
58 名前：人間七七四年 投稿日：2008/02/24(日) 21:57:22 id:hVmkQPrh
そうだね。堺衆と畿内の有力武将が逸物を確定させた事は間違いないね。信長はそれに更なる付加価値を付けていったという流れかな。
64 名前：人間七七四年 投稿日：2008/02/26(火) 22:54:37 ID:cL2q8tkF
天目茶碗は博物館で実際に見た事あるけど、確かに綺麗だった。そこに有名武将が使ったなどの歴史的価値観がプラスされたら、確かに値段の付け様がないだろうな。
65 名前：サイコメトリー 投稿日：2008/02/27(水) 19:46:17 ID:/qxLIjDW
東京国立博物館にはいくつかの名物が現存します。
興味ある方、一度行って見て下さい。歴史を感じれますよ。
66 名前：人間七七四年 投稿日：2008/02/29(金) 11:30:15 ID:XIrliLyC
俺も東京国立博物館行った事、あるよ。
飽きないね〜。また行きたいよ。
100 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/03/25(火) 16:39:48 id:Ghuk1w16
今も金持ちは美術品買いあさるが、あれは投資の意味もあるんだろうな
企業の美術館は税金たいさｋ（ｒｙ だし茶器ブームってのは、もっぱらステータスの意味だったのかねえ
114 名前：人間七七四年 投稿日：2008/04/03(木) 01:39:56 id:wjnyAdNM
テレ東の鑑定団で志野茶碗が出てた。戦国期からある茶碗も出てたよ。
115 名前：人間七七四年 投稿日：2008/04/05(土) 16:59:52 ID:l36jwG3L
鼠志野ね。
2500万だっけ？バブル期のフェラーリかよ。
116 名前：人間七七四年 投稿日：2008/04/06(日) 20:44:12 id:dEttOANW
111
現在の茶器の価値を決めるのは戦国の名将の手を行き来した経緯が大事だが、当時の価値感もそれと同じ事。信長が値や価値を決める分けではない。
119 名前：人間七七四年 投稿日：2008/04/16(水) 09:32:22 ID:7A6p9b5f
【三択問題】小田原の役で利休が竹薮から切り出して作った道具とはなんでしょう？
1茶杓
2花入れ
3茶筅
129 名前：人間七七四年 投稿日：2008/04/23(水) 09:01:39 id:PKwDVm7w
>>119です。
１週間経ちましたので、正解を出します。
三択の答えは『花入れ』です。
７〜８年前だけど、東京国立博物館で実物をみました。何てことないタダの竹
なんだけど、利休や秀吉が使ったかと思うと、別格品に見えてしまう〜。【三択問題】
信長配下の滝川一益が武田攻めの恩賞で希望した茶入れは誰が愛用していた物？
1千 利休
2津田宗及
3村田珠光
133 名前：人間七七四年 投稿日：2008/04/25(金) 07:57:24 ID:VrdlVy2l
茶って美味いの？
134 名前：人間七七四年 投稿日：2008/04/25(金) 10:10:25 ID:4eO/YYGI
>>133
種類にもよるけど、かなり美味しいよ。
相手の状況を見極め、濃くしたり、薄くしたり、熱くしたり、ぬるくしたり
するのが、”もてなす”って事なんだって。
そこに、茶器やら書物が入ると更に奥深い境地が見えてくるって事なのかな。
>>129
3 珠光小茄子
135 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/04/25(金) 13:13:51 ID:X/OYh1Sg
高価な茶器やら書やらを真っ向から否定した千利休由来の品々が、
今となっては国宝だの重文だの担がれてるってのは痛烈な皮肉だね。
142 名前：サイコメトリー 投稿日：2008/04/27(日) 12:44:29 ID:YBJyIXbC
>>129
3珠光小茄子>>135
全く同意。へうげものでも描かれてたけど、結局現代も詫び似非を作り出して
いるだけなのだろう。歴史的価値が有る様々な物品の真贋評価は簡単だろうけど、
現代の新しい様々な創作品の話など聞いた事がない・・。
143 名前：人間七七四年 投稿日：2008/04/27(日) 16:17:43 ID:0+ASyvR0
茶道はかつては最先端文化で前衛芸術だったけど、
今や伝統文化となってしまって、新味を求める趣は失われてしまっているのだろう。へうげもので「今焼に風情があるなど言語道断」と断じる細川幽斎の子孫が
現代では今焼の製作に没頭してるというのが象徴的だと思う。
昔、京都の長者番付では千家は上位の常連だったことを思い出す。国立博物館にでも行ってみるか・・・・
