もしも、関ヶ原で東軍が勝っていたら（戦国時代）

同じようなパターンがいくつか考えられるな。「もし薩長の維新が成功していたら」「もし日独枢軸が負けていたら」「もしもスーパーファミコンがメガドライブより売れていたら」

もしも、関ヶ原で東軍が勝っていたら
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1161313522/

1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/10/20(金) 12:05:22 ID:buAV4pyy
もしも、関ヶ原で東軍が勝っていたら、その後の歴史はどうなってたか？
逃げ延びた秀忠の逆襲？
宇喜多執権体制？
三成ら五奉行主導政治？
毛利幕府成立？


2 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/10/20(金) 12:08:30 id:buAV4pyy
うわ〜っ！
スレタイ間違えた！西軍が勝っていたら？やった


6 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/10/20(金) 12:33:39 id:bWDVvue8
よし、妄想するか。もし東軍が勝っていたら
首謀者の石田治部、小西行長、恵瓊は六条川原で斬首大谷刑部は討死、宇喜多は逃亡のち八丈島に流罪
西軍の所領はことごとく没収され、毛利は防長20万石に削封、長曾我部・立花らは改易、島津は安堵
豊臣の直轄領から東軍へ恩賞を与えてしまい、豊臣は河内65万石の大名に転落
そして徳川は征夷大将軍に任じられて幕府を開き、その12年後に方広寺の鐘に家康を呪う文字があると
言い掛かりをつけて豊臣方の大坂城を二度に渡って攻撃し滅亡させると思う。

ちょっと飛躍しすぎたかな？東軍が勝利するifならこんなもんでしょ


7 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/10/20(金) 12:59:09 ID:2RS+plRh
>>6
どうだろう。そもそも東軍が勝つという前提が難しい。
西軍は上方と大阪城を抑えていたわけだし当初こそ東軍は岐阜城を落したり
勢いがあったが大垣城から西軍を誘い出すまでが限界で
関が原の布陣では西軍に先手を取られたじゃないか。
あの関が原では早期撤退すべきだったのを、何を血迷ったか
家康は本陣を繰り出し、あげくのはては静観していた小早川秀秋に
攻撃しかけて東軍壊滅のきっかけまでつくったではないか・・


8 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/10/20(金) 13:04:11 id:SDyZr+06
これは目の付け所が斬新なスレですね


10 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/10/20(金) 13:11:04 ID:9DQTzJrR
東軍厨必死やなw
三成は家康以外の大老４人、浅野長政以外の奉行衆３人を味方に付けてたわけやで
更に京、大坂を押さえて豊臣家や朝廷もしっかり掌握してた
この時点で家康には大義名分も何もあらへん
そもそも家康みたいな石高だけがでかい関東の田舎大名が天下を狙えるわけあらへん
小田原征伐の北条家みたいに滅ぼされるのが落ちや
後ネットで関東弁使うのは止めろや
きちんと標準語くらい喋れんのかw


12 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/10/20(金) 13:38:07 ID:2RS+plRh
>>10
しょうがないだろ。どうせ漏れは田舎者
やはり江戸夏の陣の開戦理由が悪辣なだけに徳川への同情をよんでるんだろうな。
こんなスレが立つって言うことは。

豊臣家が徳川に方広寺の造営工事させときながら
鐘の銘文「君臣豊楽」　「国家安康」
を豊臣の名を切って逆にして呪い、家康の世を齎そうとするものだって
いいがかりはひどすぎる。
あのせいで鐘の銘文でいいがかりつけた安国寺恵瓊と
大老・石田三成との人気は悪いからねー。

昔ドラマの『関が原』ってのがあったが
加藤剛が謀略で徳川を追い詰める三成を
森繁が徳川家康の悲惨な末路を熱演してたし
あれで徳川スキーになった香具師多いんでないの？

　他にも司馬遼太郎が徹底した徳川贔屓の小説『関が原』『城塞』で
天下に野心無くただ太閤秀吉の遺命を守ろうとした家康を
三成が謀略で追い詰め戦争に追い込んでいく様が、これでもかってーくらいに
悪辣に書いてたしな。

18 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/10/20(金) 14:20:11 id:bWDVvue8
>>7
＞あげくのはては静観していた小早川秀秋に
＞攻撃しかけて東軍壊滅のきっかけまでつくったではないか・・
そうそうそこなんだよね。あの時家康は小早川に対して発砲したけど
実弾は込められてなかったという説がある。ここからは俺の妄想だが、小早川は家康との間に
寝返りの密約を交わしていたのではないだろうか？

>>10
あの時東軍が勝っていたら今ごろ標準語は江戸ことばだよちきしょうめｗｗｗ

>>11
島津が突撃して本多忠勝隊が孤立して敵中突破したよな。
「本多の退き口」だっけ？


22 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/10/20(金) 14:55:20 id:bWDVvue8
おまいら面白すぎｗｗｗｗｗ

家康が捕らえられて六条川原に連行されるとき家康は「鯛を食べたい」と言ったらしいが
このエピソードの続きを知ってる人がいたら教えてくれないか？
俺にはここまでしか思い付かな（ｺﾞﾎﾝｺﾞﾎﾝ）思い出せない


26 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/10/20(金) 18:16:29 ID:2RS+plRh
>>18
それはない。小早川秀秋といえば豊臣秀吉の養子で、その才覚から
小早川隆景に請われて小早川家の養子に入ったと（小早川家の公式書類には記載してる）
言われる才将だぞ。関が原の勝利は松尾山にありといわれ
戦後は秀頼を補佐して成人までの間は関白を務めた人物
　何が哀しくて関白という頂天を放棄して狸親父の子分にならねばならんのか？

>>22
敗者への情けとして振舞われた鯛の天ぷらで腹を壊して
護送中に脱糞ではなかったか？

35 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/10/21(土) 20:50:31 id:C9dsi/3D
東軍ｵﾀがよく言う吉川広家公が不戦の約束を反古にしなければ勝てたっていう妄言だけど
本当に不戦の約束をしていたのか？
広家公がそんな口約束を簡単にするとは思えないんだが

36 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/10/21(土) 22:40:59 ID:ot+p9Juf
　東軍厨がいうには太閤秀吉の形見分けで石田三成が吉川を無視したとかいう
非常に根拠薄弱な点を誇大解釈して
石田三成と吉川広家は敵対していたと解釈してる。
　それと実際に約束したが相手は黒田長政だったという説がある。
仲は良かったそうだし・・でも、これもどうだかなー
長政がそんな如水ほどの謀才があったとも思えん。

実際吉川広家公は関が原で退却する徳川軍はじめ東軍を殲滅させる
大功労者で、関東征伐の先陣も承ってるし・・そんな軽率な人物じゃないだろ。

　実際のところ家康狸は西軍総大将となった毛利輝元の覚悟と
統率力を甘く見ていたんだろうな。
長政との口約束で不戦の約束をさせりゃ十分だとね。


46 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/10/21(土) 23:54:36 ID:3KC14gkz
おまえら真田昌幸の事忘れるなよ！真田が徳川秀忠捕虜にして江戸に迫ったからこそ
江戸の攻略が上手くいったんではないか。
真田は信玄の再来とまで言われて甲斐信濃に真田流軍学の活躍は楠木以上の物にだぞ
真田は豊臣に警戒されつつも甲斐信濃に１００万石の礎を作ったんじゃないか。


48 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/10/22(日) 00:05:07 ID:ot+p9Juf
　市松（福島正則）は戦後八丈島に送られて関が原武将の中では
最も長生きしたそうだが
彼の逸話で有名なものがアル。
八丈島に酒好きの大老宇喜多秀家の酒を積んだ船が座礁し
その中の樽をひとつ正則が所望したそうだが、
後にこれを知った秀家は、その船乗りを呼んで
「酒好きに悪い奴はいない。よくやった褒めて取らす」と
言葉を賜ったそうな。
その後八丈島には宇喜多公から正則宛に酒樽が送られるようになったそうな。


153 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/10/26(木) 00:02:30 id:pLO8pePi
しかし負け組庶民には人気があるよな家康は。
判官贔屓ってやつかな。


154 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/10/26(木) 00:24:36 id:CTRC9tpW
忍耐、苦労の人のイメージで売ってたからな
関ケ原で勝っていたら家康の評価も一変したろう


168 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/10/26(木) 17:12:41 ID:93b8NQy9
教科書では本能寺の変は明智と家康の共謀ってことになってるが真偽は分からん。

家康は意外といい奴だったかもな。でないと逃亡説が真実だったとしても、
協力者なしには逃げられないだろうし、そもそも東軍にあれだけの兵力を揃えられんだろ。

ちと判官びいきかな。


169 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/10/26(木) 18:10:19 ID:0LMRetc9
>>168
本能寺云々は、豊臣史観ってやつだな。

でだ。本題だ。
東軍がかったら、どうなったか。
大きく分けると、
1、毛利を中心とした西軍の巻き返し
2、豊臣秀頼のもと、家康による執権政治
3、家康による政権簒奪
だろうか。
勝ち方にもよるし、なんともいえないけれど。


170 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/10/26(木) 18:34:40 ID:T/0UquDv
謙信と並んで律義者の代名詞の家康だよ？３はねーよ


171 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/10/26(木) 18:55:20 id:ISvsN5Bg
　家康は関が原の敗北後逃走中に捕縛されて六条河原で処刑されている。
が、公式文書には徳川家康ではなく世良田二郎三郎元康なる名前で記載されており
これが影武者徳川家康であるといわれる理由だとか・・

>>169　漏れは１だと思う。徳川家康といえば蒲生氏郷に天下を見る器じゃない
ケチと酷評されてたからな・・恩賞出し渋って東軍諸侯にも離反され
追い落とされて戦国乱世というのが妥当かと。
歴史家は家康率いる東軍が勝っていたら戦国乱世が続き
天下泰平な豊臣の世は訪れなかったという見方で一致してる。


185 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/10/29(日) 01:06:15 ID:Wa/a91GY
このスレの住人は、東軍が勝つ可能性なんて考えたくも無い、
豊臣派ばっかなのか？

俺は、東軍が勝ったら、家康は世界に先駆けて共産主義国家を設立したと思うぜ。
朝廷からは将軍に任命されて、
家来が家康を呼ぶときは、「われらの同士にして偉大なる家康大将軍さま」ってよぶの。

186 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/10/29(日) 01:09:14 id:hFHKdlaB
>>185
俺は根っからの東軍派だ。
律義者の家康だから東軍が勝っても豊臣家は残りそうな気がするんだよな。
秀吉子飼いの将も健在な訳だしな。
ただ統治者としての家康の能力は未知数。


187 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/10/29(日) 03:47:48 ID:74P/dEmQ
>>186
関東入りを調べて貰えればわかるけど結構なものだよ。
前年まで敵国だった北条領を上手く切り盛りしつつ発展させてる。
ただ、家康の関東での功績は全部直江兼続の手柄になっちゃってるけどね。


188 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/10/29(日) 10:02:32 id:rQY7L0vz
西軍が勝ったおかげで、合議型政権だったけど、どうなんだろうね。
毛利は部下は優秀だけど、大将が優柔不断。
石田は頭が切れるけど、石高少ないし、敵が多いし。
上杉、前田は天下取りの野望がなかったし。
どこか一つでも真面目に天下取りを目指していたら面白かったかも。

東軍が負けたことで多くの武士が海外に逃亡。
いまだに東南アジアでは、武士のよろいと言えば、赤が標準だと思っているらしい。


189 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/10/29(日) 11:11:26 id:dILkd55o
>>186の言うように豊臣が残るとすれば、やはり京都が政治の中心地かな。
古来、京を守る軍勢は負ける、という例も多し、家康は京には定着しないと思う。
その代わり、岡崎・浜松あたりを取り上げて、そこに本拠を移すんじゃないかな。
地元だし、京に比較的近いし。


190 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/10/29(日) 21:24:31 ID:t6IAag6d
家康は三河の時代から「三奉行」制を敷いたり、
関東入りのときには伊奈忠次のような能吏を登用したりしている。
家康の政治家としての能力は武将としての力量を上回ってるよ。

ただ、家族的結合の強い譜代の三河武士が家臣に多いのも事実。
その処断を誤れば秀吉政権とたいして変わらなかったかもしれない


191 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/10/29(日) 22:58:56 id:JdCWAV0x
家康を甘く見ないほうがいいのでは？
彼の模範としたのは鎌倉幕府だぞ？
鎌倉幕府の執権北条氏みたいに徳川が執権となって
豊臣家を謀殺してしまうのは目に見えてる気がする。
　あの狸は結構したたか、実の息子殺すくらいだぞ。

　ただあの家康は全国の仕置きは無理なのは自明だろ。
今でいう農本主義っていうのか
米とか田畑のことには精通していても、商業とか興味ないと思うので
西国とか到底治めきれないと思う。
家康の代は何とかなっても苦労知らずな秀忠か、その子の代には
毛利とか島津や小西とかの連中が商業資本や朝廷と結託して
時代錯誤な徳川を追い落とすようになると思うな。

219 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/10/31(火) 16:24:52 id:betcpCJB
関ヶ原で東軍が勝ってたら、東軍の逆転劇とかで大注目されたのかな？
確かに東軍が勝てば面白いことは面白いが、現実的に難しいんだよな
後世には「布陣の段階で勝負は付いていた面白みの無い戦」とか言われるし
戦国時代の幕切れとしてはちょっと物足りない感じはある
だからIFを考える人もいるんだろうが


223 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/10/31(火) 17:30:59 id:ZAmPea35
>>219
ちょっと難しいような
豊臣譜代の西軍大名が根こそぎ寝返るか日和るかすれば別だろうけど
現実的じゃないと思う。
引き分けに持ち込むのが精々じゃないかな。
まーそうなったら伊達とか黒田とか島津とか悪巧みして戦国に逆戻りしそうだけど・・・

ところで武断派率いての負けっぷりとか先行して猪呼ばわりされてるけど家康って本当に猪だったのかな？
小牧で戦略的に負けたりしてるせいで戦しか脳がないみたいに言われてるけど
実際悪賢い古狸とも言われてたんだよね？


277 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/11/04(土) 02:56:35 ID:1d4OdW/S
石田壱成は三成の何代目だっけ？


278 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2006/11/04(土) 03:19:50 ID:9CF60yil
おじいちゃんだろ


279 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/11/04(土) 08:49:22 id:vMHkaZFA
石田家は十代で一成→二成→三成→（省略）→十成→一成と一周するから、
壱成は三成から数えて18代目の当主だな
もっとも一じゃなくて壱を使ってることから分かるとおり分家だが

284 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/11/05(日) 02:36:52 id:zTmROy1Z
>>279
すさまじい事実に気づいたな。

292 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/11/06(月) 20:35:05 id:JB1JJFuy
ここは違う世界の話なのか？
俺の生きてる世界では、普通に東軍勝ってるし、徳川幕府は300年弱続いた。
江戸はすごく発展して、今は天皇陛下も住んでて、都になってる。
まあ、天皇陛下が移るにあたって、江戸から東京って名前に変わってるけど。
人口が1000万人を超える世界有数の都市だよ。


293 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/11/06(月) 20:36:37 id:rrfeibZl
>>292
そういう妄想の何が楽しいの？


294 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/11/06(月) 20:39:44 id:JB1JJFuy
妄想じゃないよ。
事実だよ。


295 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/11/06(月) 20:43:41 ID:En+G4gw2
おいおい、小学校から歴史をやりなおせ、な？
大体、幕府なんて代物が300年続くか？
続いたとしても鎌倉や室町のように内戦が絶えない代物になることは簡単に予想がつくぞ。
あと、天皇が京都から動くなんてありえない。


296 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/11/06(月) 20:52:38 id:JB1JJFuy
それだけ家康の統治能力がすごいてことだよ。
だから会社の経営者とかに家康は人気がある。

あと、天皇陛下は平城京から平安京に移ったりしてるでしょ。
それと同じだよ。

297 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/11/06(月) 21:55:52 id:tHBtLFu6
畿内から出たことは無いだろ。
その妄想は、秀吉が「天子には明に移っていただく」って言ったのに近いぞ。


298 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/11/06(月) 22:25:02 id:xCIam0Ik
>>219>>294
ちょっとまて・東軍が勝利して天下が太平になるなんぞ
このスレで散々否定されているぞ。よくて家康一代の天下・・
というか東軍に勝ち目すらないわけで・・
ネーミングもな東京なんてｗｗまるで明かそこらの都市名のようじゃないかｗ
東の京都という意味合いで東京都とかネーミングするならなんとなく分かるがね。
そうなっても
おそらくは東西の経済人口格差の是正の為の二つの首都とかいうやつで
伊勢神宮の遷宮のように1年か何年かで京都と東京都を主上が
動座なされるという形式になるだろう。
江戸が単独首都になるなんぞありえんよｗｗｗ


299 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/11/06(月) 22:28:10 id:xCIam0Ik
あと>>296
＞＞それだけ家康の統治能力がすごいてことだよ
ちょっとまて確かに蒲生にケチ川とバカにされるだけのケチッぷりからして
節約面ではあれだが、逆にけち過ぎて人材が集まらず、ケチ特有の不信で味方の人望も
失って結局関が原の敗戦で大敗した
反面教師でしかないはずだが？

300 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/11/06(月) 22:29:12 id:JB1JJFuy
畿内から出たことあるじゃん。
大津京とか。

徳川幕府が治めてた時代（江戸時代と呼ばれている）は日本史上最も平和だった。
だから、文化的にすごく豊かになったし、江戸はすごく発展した。
やっぱり家康はすごい。
あと、2代目の秀忠もなかなかよかった。

301 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/11/06(月) 22:32:26 id:JB1JJFuy
とにかく家康はすごいから。
じゃあ俺は忙しいからこれで。


302 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/11/06(月) 22:56:23 ID:En+G4gw2
なんなんだ、この電波？
東軍厨もここまで来るとあれだな。


304 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/11/07(火) 02:36:52 id:ZWVgeYyN
なんで幕府が治めて平和になって、文化的な発展やら都市の発展やらが起こるんだ？
幕府って、所詮基本は戦時体制だろうに
戦国時代の気風が残ったままってのも危険だし、なしくずしで家康が天下を簒奪したんじゃ
収まりがつかんだろう
日本中が富国強兵の嵐になりそうだが

つか文化的に豊かになったって、武士がまがりなりにも文化的な発展に
貢献したと言える時代なんて安土桃山ぐらいだぞ
幕府をおいたって言う江戸で文化が発展するなんて不可能だと思うが

まあ、考えてみれば今ある歴史も様々な偶然の産物に過ぎない、と言う見方もできる。

フィリップ・K・ディックの「高い城の男」（『敗戦国アメリカ』を舞台にしたSF小説）を思い出した。