劉備は別に孔明を仲間にしなくても良かった。（三国志・戦国）

三顧の礼の名場面を無くすのももったいない気もしますけど。

劉備は別に孔明を仲間にしなくても良かった。
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1228479393/

1 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2008/12/05(金) 21:16:33
劉備がまるで孔明がいなきゃなにも出来ない人みたいな
評価を覆すべく立ててみた。

2 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2008/12/05(金) 21:18:22
>>1
じゃあわざわざ三度も奴を誘いに言ったのはなぜだ？

3 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2008/12/05(金) 21:18:25
やっぱここは簡単に立てれるな。

まずさ思うに序盤に領土を簡単になくしてるから
劉備の評価が低いけど。むしろ領土もなく
あそこまで生き残れた事を評価したい。

4 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2008/12/05(金) 21:19:16
>>2
そういう事ではなく。劉備だけでもやっていけるぜ。
って感じのスレ。

7 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2008/12/05(金) 21:26:20
>>4
劉備が孔明を欲しがったのは、
能力もそうだけど声望によるところが大きい
名士を抱えるのと抱えないのじゃ世間の見方は大きく変わるからな。

11 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2008/12/05(金) 21:33:10
>>7
当時の孔明ってそんな名声高くなかったろ？？
知る人ぞ知るって感じじゃ？

12 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 21:52:51
演義劉備がまともに負けるのって
・徐州で曹操に反旗を翻したとき　曹操に張飛の策を逆手に取られて敗北
・汝南で曹操を迎え撃ったとき　兵站を絶たれ、汝南の城も襲われ完敗
・ホウ統死後のラク城攻め　窮地に絶たされるも荊州からの援軍に救われる
・言わずと知れた夷陵

これくらいじゃないか？あとはそもそも不利な戦力だから負けたって程度で、劉備の能力のせいじゃない。
別に格別無能って描かれてないよ。

>>11
司馬徽あたりに評価されてる以上、荊州グループでもそこそこ有名だったろうと思われる。
「知る人ぞ知る」と言われても、重要なのはそれらの「知る人」（士大夫）への知名度だから。

13 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2008/12/05(金) 22:02:29
>>12
＞＞「知る人ぞ知る」と言われても、重要なのはそれらの「知る人」（士大夫）への知名度だから。
なるほど　一理あるな
けど劉備は名ばかりで実がない奴は嫌う傾向があるから
それが一番の理由で孔明を陣営に迎えたんじゃないと思うね
まあその辺りは柔軟に考える事もできる人だからあながちあり得なくもないね
実際に実務にも優れてたってみてただろうし

14 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2008/12/05(金) 22:37:14
劉備は軍事的な才能は高いってどっかの本で読んだ気がする
理由としては戦ってる数半端ないからそれだけ経験があるということ
また諸侯がなぜ劉備を客将として誘ったかというとやっぱり軍事的才能があると見られたから
毎回客将で前線ついてるしね
まぁ夷陵は年だからでおｋ

15 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 23:44:03
劉備負けっぱなしのイメージは、
196年の徐州喪失から201年に荊州に流れるまでの五年間、流浪しながらの連戦連敗にあるだろう。
七回は負けたかな。確固とした根拠地の重要性がよくわかる話だが、その前後というと、

何の官にも就いてなかった人間が、（他人の）私費で義勇軍掻き集めて丸十年で暫定徐州牧。
曹操の大軍に追われて自前の武力も殆ど持たず、風前の灯かと思われた将軍が、十二年で漢中王。

年齢で比べると曹操より上昇速度は早い。
そしてその領土拡張の全てで、劉備は前線に立ち続けた。
勝とうが負けようが、劉備は部下に主力軍を任せて後方を固めるなんてことをしたことが一度もない。
（例外は太史慈に兵三千を貸して青州を救ったときだけか）

後漢末動乱期屈指の怪物だよ。
で、第二の上昇期の立役者が諸葛亮というわけ。

16 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/12/06(土) 00:06:08
>>12
諸葛亮は自ら農耕していた（自称）とはいっても、世捨て人などではなく
ちゃんと荊州士人名士の社交に参加していた（荊州人達の評や劉除轤ﾆの交際から見て）
その上で、「当時は認める者が少なかった」んだと思うよ。
当時は人物評が流行していて、座談して他の州郡の人物にランクを付けたり
相互に忌憚無く批評し合うことも行われた。
そういう席で司馬徽が「よいぞよいぞ」と言っても、他の士人は反論したり、
笑って聞き流す、諸葛亮は当初そんな評価だったんだろう。

24 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/12/06(土) 23:34:50
演義で語られる三顧の礼の詳細な様子は脚色だが、原型は三国志本文にあるよ。
徐庶に連れて来てくれと言ったが、それで来るような奴ではありませんと言われたので、
三度訪問してやっと逢えたとある。
本伝の記述に従えば、二度不在でも尚三度逢いに行ったという「三顧の礼」は史書に忠実ということになる。
別の説も魏略にあるが。

49 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2008/12/14(日) 21:44:10
実際ドレくらい頭のよさだったんだろう？劉備
蒼天航路の漫画だと魅力だけでわたって来たみたいに
描かれてたけど
正史だと結構馬とかで遊ぶのが好きで
コウソンサンだっけ？と同じ塾行っててもあんまマジメにやってなかったらしいし。

51 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/12/14(日) 21:55:56
>>49
そうそう
遊んでばかりでだったけど人がよく集まったとある
あと商人の護衛もやっていたとある

53 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/12/14(日) 22:07:20
>>52
勉強よりも人脈を優先したんじゃないか？
好意的に考えたら

54 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2008/12/14(日) 22:22:12
勉強してても人脈は作れるからな。どうだろう？
ただ単に遊ぶのが好きだっただけだと思う。

まあそのおかげでコウソンサンだっけとかの客将とかに
なれたわけだし。役立ったわけなんだけど。

56 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2008/12/14(日) 22:43:16
けどカンウとチョウヒがいるからあんま劉備って強いのか
解からんな。正史だと三人でリョフと戦ったんだっけ？

勉強してないなら政治とかもできなそうだけど
最初に職に就いたときはリッパにやってるんだよね？
賄賂あげなかっただけで

戦闘では
個人的な武力　はカンウがいたから必要なかったけど
将軍としての能力はどうなもんだったんだろう？
軍師もつけないで頑張ってたみたいだけど。

57 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/12/14(日) 22:53:22
>>56
＞正史だと三人でリョフと戦ったんだっけ？
正史では確か他の場所で黄巾軍の残党と戦っていたはず
その功績によって公職についたはずだよ

＞将軍としての能力はどうなもんだったんだろう？
曹操に劣るけど敵には回したくないって思うほどの軍才があったようです。

61 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/12/15(月) 00:15:50
大して頭良くないのに上にも下にも好かれてのし上がったってことは、「こいつ頭いいぞ」って思わせるのは上手かったんじゃないかなと。

69 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2008/12/15(月) 20:52:11
>>61
孔融は曹操も一目置く秀才だったけど青州の支配は上手くいかなかったな。
頭の良さと政治家としての能力は必ずしも一致しないんだろうな。
先主伝注の魏書に劉備は治安維持と経済政策の両方に優れていたと書かれてるから
政治家としての才能はあったんだろう。

>>67
それじゃあ曹操の勝率8割も意味無いな

72 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/12/15(月) 22:21:58
孔明と劉備は双方アゲ○○て事で。

孔明はプライド高い孫権やゴーイングマイウェイで清濁合わせ飲むタイプの曹操とは上手く
行かなかったと思うような。
推論ですみませんが。孔明劉備のツートップでもニュートラルな組み合わせで上手く躍進できたかな、と。
劉備いてこその孔明かな、と。孔明収めてこその漢朝再興の劉備かな、と。
劉備ピンで語る三国志は寂しい限りかな、と。

81 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2008/12/16(火) 20:54:08
孔明の人の見る目の無さは異常だよね。

劉備は人を見る目があった。

89 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2008/12/16(火) 21:35:20
見つけてるっていうかなんというか
劉備はその人の真価を見いだして用いるのはうまいと思う

92 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2008/12/16(火) 23:05:55
カンヌはともかく張飛は戦闘指揮者として優秀だよな
張コウをボコボコにしてるし、蜀入りも成功させた

93 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2008/12/16(火) 23:20:10
関羽も戦闘指揮者は優秀です

94 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/12/16(火) 23:36:13
もう少し思いやりがあればなぁ

95 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/12/16(火) 23:40:12
張飛も徐州時代に致命的なミス犯してるけどね

96 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/12/16(火) 23:41:31
張飛のミスはそれだけなんだよな。
記録が少ないこともあって、純粋に「戦闘」での失点はない。

104 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2008/12/17(水) 18:01:11
孔明が仲間になってなきゃ、たぶん劉備は名声を得ることもなく滅んでいただろうな

105 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/12/17(水) 18:05:16
左将軍豫州牧。後漢朝廷から正式に貰った官位としてはこの時点で劉表劉璋馬騰韓遂孫策陶謙当時の孫権を越え、
公孫サン呂布袁術と同等の地位ですが。
新野で朽ちたとしても伝は立っただろうな。後漢書や「魏書」なり「魏志」に。

106 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/12/17(水) 19:22:57
仮に、曹操の南下時に逃げきれずに殺されてたとしたら。
列伝が立ったとしたら誰と一緒かな。公孫サンあたり？

107 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/12/17(水) 19:26:07
>>106
劉表、劉エン、劉璋あたりじゃないかと思う。

110 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/12/17(水) 20:25:43
>>106
曹操は劉備を殺さないんじゃね？
劉備が身を寄せた勢力は、必ず内部がゴタゴタする・・・そして曹操に滅ぼされる。

・・・っていうか、曹操陣営も劉備かくまった時に割れたし。
江東の孫家も結局割れたし。

劉備は泳がせるに限る・・・っていうか、こいつ、曹操とグルじゃね？

111 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/12/17(水) 20:39:10
内に飼っておくには名声信望が高すぎたんだな。
捕まえたら殺すか、宮廷の奥に引き込んで実権を与えないかの二択。
劉表だって迂闊に兵力与えられないよ。
官位では劉備の方が上なんだから。何かあったら自勢力ひっくり返されてしまう。

112 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/12/17(水) 20:43:22
>>111
官位が高いだけならどうにでもなるが、手勢と豊富な実戦経験があるから困る
全くの飼い殺しも勿体無いし、全幅の信頼も置きがたいという

115 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/12/17(水) 21:11:00
>>111
・・・劉姓だから、宮廷の置くに飾っておくとお神輿に担ぎだす奴らが湧くわけで。
帝室近くに置いとくのもやばいんだよなぁ・・・劉備って。

あんまり、黄巾賊以外には戦闘で勝ってる印象がないんだが、その割に名声はある。

個人的には、あまり君子然とした劉備より、県尉時代に督郵をぶん殴ったり（三国志演義では張飛がやったことになっているが、正史では劉備自身がやったらしい）蜀を攻める前に悩んでる割に連勝が続くと浮かれて酒を飲んでホウトウに皮肉られる劉備とかの方が人間くさくて好きだ。